Jacy historycy i które książki wywarły największy wpływ na Pana kształtowanie się jako naukowca?

Muszę przyznać, że byłem trochę dziwnym dzieckiem: jak tylko nauczyłem się czytać, spędzałem wiele godzin nad książkami, ale mnie w ogóle nie pociągała literatura dziecięca. Moją pierwszą przeczytaną książką, a było to w pierwszej klasie szkoły podstawowej, stała się popularno-naukowa broszura o starciu polsko-niemieckim we wrześniu 1939 roku i od tamtej pory do dziś pozostaję wierny tematyce II wojny światowej.

Wydział Historii na Uniwersytecie Katolickim w Lublinie, gdzie studiowałem, był pierwszym miejscem, gdzie nie nudziłem się na wykładach. Ze względu na swoje zainteresowanie, trafiłem do magisterskiego seminarium profesora Tomasza Strzembosza (który, nawiasem mówiąc, był wychowankiem wybitnego historyka wojskowości prof. Stanisława Herbsta), który zajmował się problemami polskiego ruchu oporu w czasie wojny i w pierwszych lat powojennych.

Właśnie on nauczył mnie podstaw zawodu historyka nowej doby. To właśnie on spośród trzech zaproponowanych mu przeze mnie tematów swojej pracy magisterskiej, bez wahania wybrał ten, który dotyczył polsko-ukraińskiego konfliktu w Beskidach, stwierdziwszy: "Archiwa zostały otwarte, nadszedł czas, aby zająć się tą tematyka".
Myślę, że dobrze poradziłem sobie z zadaniem, bo po zakończeniu nauki profesor Strzembosz zaproponował mi napisanie pod jego kierownictwem pracy doktorskiej, a później zaprosił go do podlegającego mu wydziału w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk (ISP PAN), gdzie pracuję do dziś.

Miałem szczęście, że mogłem z bliska obserwować pracę wielu wybitnych historyków (i tym samym uczyć się od nich), ale niewątpliwie prof. Strzembosz wywarł największy wpływ na moją drogę zawodową. Wreszcie to on zarekomendował wybrać na recenzenta mojej pracy doktorskiej znanego znawcę polsko-ukraińskich stosunków i swojego przyjaciela prof. Ryszarda Torżeckiego. W swoich decyzjach kierował się tym, że muszę zdobywać wiedzę od najlepszych i zawsze powiadał "jeśli spadać, to z wysokiego konia".

- Jest Pan jednym z najbardziej aktywnych uczestników polsko-ukraińskiego dialogu naukowego. Jak by Pan scharakteryzował jego dynamikę? Czy zmieniły się Pana oceny niektórych zasadniczych tematów w ciągu tych lat? Czy dostrzega Pan pewną ewolucję Pańskich poglądów na temat relacji ukraińsko-polskich?

Wydaje mi się, że niestety, ostatnio dialog ten utracił swoją dynamikę, przynajmniej jeśli chodzi o oceny wydarzeń z lat 1939-1947, które pozostają najbardziej kontrowersyjnymi. W latach 90-tych i początku XXI wieku, strona polska zrobiła bardzo wiele, aby odsłonić haniebne dla Polaków fragmenty polskiej historii. Sejm Rzeczypospolitej w 1990 r. potępił akcję "Wisła". To samo w 1997 roku zrobiła grupa wybitnych polskich intelektualistów, pisząc list z inicjatywy Jerzego Giedroycia.

W tym samym duchu kilkakrotnie wypowiadał się prezydent Aleksander Kwaśniewski. Oni wszyscy mieli nadzieję, że w odpowiedzi na takie działania strona ukraińska jednoznacznie potępi antypolskie ludobójstwo - czystki etniczne, dokonane przez UPA w latach 1943-1945. odpowiednio. Tymczasem na Ukrainie zwyciężyła koncepcja, że w podczas II wojny światowej toczyły się działania wojenne pomiędzy UPA i AK, podczas których obie strony popełniły równoważne zbrodnie. Ocena ta dla polskich historyków jest nie do przyjęcia. W tej chwili mam wrażenie, że polscy i ukraińscy historycy "okopali" się na swoich pozycjach i po prostu zmęczyli się wysłuchiwaniem ciągle tych samych argumentów.

Jeśli chodzi o moje prace, nie wyczuwam w nich jakiejś większej ewolucji poglądów, oprócz naturalnego poszerzenia zakresu badań naukowych, połączonego z pogłębianiem wiedzy, w oparciu o badania nowych dokumentów. W swojej najnowszej książce "Od rzezi wołyńskiej do akcji "Wisła", która jest swego rodzaju podsumowaniem moich wieloletnich badań, ja, na przykład, przytaczam wszystkie najważniejsze tezy z pierwszej monografii, opublikowanej w 1997 roku (mam na myśli napisaną we współpracy z Rafałem Wnukiem książkę "Pany i rezuny. Współpraca AK-WiN i UPA 1945-1947")

Twierdzenia, które czasami słyszę, mówiące, jakobym w ostatnich latach zmienił swoje poglądy, przyjmuję obojętnie - zawsze, kiedy ja proszę o szczegółowe wyjaśnienie, okazuje się, że zwykle źle zostałem zrozumiany lub w ogóle przekręcono moje słowa. Zawsze starałem się zająć stanowisko zdecydowanego potępienia każdej zbrodni przeciwko ludności cywilnej, niezależnie od tego, kto był ofiarą, a kto - katem.

Wydaje mi się, że to nie ja zmieniłem moje poglądy, ale prędzej wielu czytelników ma problemy z przyjęciem trudnej prawdy o historii własnego narodu. Od samego początku, kiedy piszę o rzezi wołyńskiej, wywołuje to sprzeciw wśród wielu Ukraińców (w 1995 roku gazeta "Droga zwycięstwa" twierdziła, że jestem "polskim szowinistą - nieukiem"). Jednak gdy omawiam polskiej akcje "odwetowe" przeciw ludności ukraińskiej lub akcję "Wisła", od razu słyszę w Polsce, że "wychwalam UPA", lub "sympatyzuję z banderowcami".

- Czy zmienia się i w jaki sposób postrzeganie Pana prac w Polsce?

Wszystkie moje książki wywoływały wśród czytelników większe lub mniejsze zainteresowanie. Inną rzeczą jest to, że dwie ostatnie prace (już wymienione opracowanie "Od rzezi wołyńskiej do akcji "Wisła" i mniej znana - mały zbiór esejów "W kręgu "Łun w Bieszczadach") były przyjęte z większym zrozumieniem niż w poprzednie książki.

Tym razem, ponieważ one nie zostały napisane dla "stopnia", jak wcześniej prace magisterska i doktorska, byłem w stanie poświęcić więcej czasu na szczegółowe wyartykułowanie swoich poglądów, oprócz tego obydwie prace są stosunkowo niewielkie (dla porównania "Ukraińska partyzantka 1942-1960" [w książce chodzi o UPA, a nie o partyzantów sowieckich - przyp.red.] liczy ponad 40 arkuszy wydawniczych a "Od rzezi wołyńskiej..." tylko 14).

Okazało się, że nawet naukowcy, którzy zajmują się tą problematyka, stale "tonęli" w setkach stron wniosków, podczas gdy dwie ostatnie książki - powtarzam tu tylko opinie moich rozmówców - w ogóle czyta się z przyjemnością, a czasami nawet podczas podróży pociągiem. Co prawda, często jestem chwalony tylko za to, co pasuje do własnej wizji wydarzeń czytelnika.

- Dlaczego do tej pory żadna z Pana książek nie została przetłumaczona na język ukraiński? Czy były takie próby? Czy czuje się Pan włączony w życie intelektualne Ukrainy?

Trudno mi odpowiedzieć na te pytania. Z tymi propozycjami wielokrotnie zwracano się do moich wydawców, ale sprawa nie wyszła poza wstępne rozmowy, z tych zapytań nic nie wychodziło. Ale nie mogę narzekać. Opublikowałem na Ukrainie pewną ilość swoich tekstów, jestem zapraszany na konferencje, moje książki są znane z różnych omówień (inna sprawa, że przede wszystkim okazjonalnie).

- Jakie kierunki współczesnej wiedzy humanistycznej wydają się Panu perspektywiczne i interesujące? Które z polskich książek powinny być przede wszystkim przetłumaczone na język ukraiński?

Ja zaliczam siebie do "patriotów historii", więc bardzo bym chciał zachęcić do zapoznania się z najnowszymi książkami polskich naukowców z tego obszaru wiedzy. W Polsce drukuje się dziesiątki książek, niestety, nie zawsze udanych. W szczególności, wiele młodych historyków z Instytutu Pamięci Narodowej ma tendencję do bardzo sprytnego "przyczynkarstwa".

Biorąc pod uwagę często spotykaną bardzo słabą znajomość najnowszej historii Polski na Ukrainie, (co można zobaczyć w tekstach ukraińskich podręczników do klas 10 i 11), w pierwszej kolejności proponowałbym przetłumaczyć najważniejsze polskie historyczne syntezy. W Polsce istnieją trzy dobre podręczniki na temat historii XX wieku: Andrzeja Friszke, Andrzeja Leona Sowy (o latach 1918-1945 lat napisał we współpracy z Czesławem Brzozą) i Andrzeja Paczkowskiego. Jeżeli przynajmniej jedną z nich udało być przetłumaczyć, to z pewnością byłoby to bardzo pozytywne dla polsko-ukraińskiego porozumienia.

- Jaka metodologia badań historycznych jest najbliższa Pana zainteresowaniom naukowym? Czy uważa się Pan za zwolennika jakiejś naukowej szkoły czy kierunku?

Ponieważ jestem uczniem prof. Tomasza Strzembosza (jak już wspomniałem, należał on do "szkoły Herbsta"), to oczywiście czuję się związany z jego metodą badań historii. Pod kierunkiem prof. Strzembosza zostały obronione 12 prac naukowych, i my wszyscy staramy się utrzymać ze sobą kontakt (obecnie pozostało nas jedenaścioro - niestety, niedawno odszedł dr Zygmunt Boradyn - mieszkał na Białorusi i był zaangażowany w badania starć pomiędzy polskimi i radzieckimi oddziałami partyzanckimi w rejonie Nowogródka).

Cechą charakterystyczną tego typu badania historii jest staranne i jednocześnie ostrożne odtwarzanie podstawowych faktów, i tylko wtedy, opierając się na nich, wysuwanie hipotez naukowych. Nie podobają mi się publikacje, które "wiszą w powietrzu", w których nakreślono ogólne historiograficzne wizje, a które nie mają, oprócz bardzo przekonujących spekulacji, żadnej podstawy faktograficznej, za to są "podparte" modnymi teoriami, zaczerpniętymi, na przykład, z psychoanalizy.

Prof. Strzembosz zawsze zachęcał do wiązania ze sobą jak największej liczby źródeł - nie tylko dokumentów wytworzonych przez uczestników wydarzeń z którejkolwiek strony, ale także materiałów prasowych lub wspomnień, pamiętników, a także opowieści jeszcze żyjących świadków. On również zachęcał swoich uczniów do odwiedzenia miejsc opisywanych wydarzeń i rejestrowania świadectw miejscowych mieszkańców, którym często udawało się uzupełnić interesującymi szczegółami obraz powstały na podstawie innych źródeł.

W swoich badaniach często nawiązywałem do wyników badań psychologów społecznych i antropologów. One często pomagają lepiej zrozumieć ponadczasowe ludzkie zachowania, dzięki czemu łatwiej wytłumaczyć pewne pozornie niezrozumiałe reakcje.

Z prac ostatnich badaczy, dowiedziałem się na przykład, że tortury zadawane martwym ciałom - to nie tylko przejaw zwykłego barbarzyństwa; w taki sposób oprawcy dehumanizują swoje ofiary, a tym samym łatwiej przeżywają wyrzuty sumienia. W ogóle sens różnych "podchodów i wojen" - wydawałoby się całkowicie irracjonalnych - które mają miejsce pomiędzy zawodowych historykami, pomogła mi zrozumieć książka Konrada Lorenza na temat zachowania... ryb akwariowych.

Grzegorz Motyka - doktor habilitowany, profesor, pracownik naukowy Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk (Warszawa), członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej.

Grzegorz Motyka ma taką przypadłość, że bardzo często przypisuje wyłącznie narodowy charakter opisywanej, preferowanej grupie czy organizacji - na przykład UPA to dla niego "strona ukraińska", bez żadnej innej ideologii poza narodową, natomiast inna wojująca strona w terminologii tego historyka ma wyłącznie ideologiczny charakter - na przykład "Sowieci" to stwory bez narodowości.

Humorystyczny może być efekt dokładnego przebadania sprawozdania Motyki z walk UPA z oddziałami NKWD - "w starciu UPA z NKWD zginęło 3 Ukraińców i 10 Sowietów" - a co będzie, jeśli okaże się, że tak naprawdę po stronie UPA w tej potyczce zginęli: niemiecki SS-man, rumuński faszysta z Żelaznej Gwardii i tylko jeden "rdzenny" Ukrainiec, a po stronie NKWD 5 Ukraińców, 3 Białorusinów, 1 Kazach i 1 Żyd? (Taka sytuacja mogła się zdarzyć tuż po przejściu frontu w polskich Bieszczadach, gdy oddziały UPA przygarnęły znaczne ilości "rozbitków" z niemieckich i satelickich oddziałów.)

Gdyby napisał "w starciu UPA z NKWD zginęło 3 upowców (lub banderowców) i 10 Sowietów" - nie byłoby problemu.

Prawdę nam pisze historyk, czy coś wręcz przeciwnego? Dlaczego mamy zapomnieć, że w starciach z UPA najwięcej zginęło... Ukraińców?

W poniższym wywiadzie pada zdanie:

"W tej chwili mam wrażenie, że polscy i ukraińscy historycy "okopali" się na swoich pozycjach i po prostu zmęczyli się wysłuchiwaniem ciągle tych samych argumentów."

Ejże, czy naprawdę wszyscy ukraińscy historycy reprezentują banderowski propagandowy punkt widzenia? Czy wszyscy polscy historycy przede wszystkim chcą ocalić prawdę oraz uchronić od zapomnienia polskich wymordowanych wołyńskich wieśniaków?

Materiał z komentarzem przesłał „Wiesław Tokarczuk”
http://historians.in.ua/index.php/intervyu/125-gzhegozh-motyka-meni-zdaietsia-shcho-tse-ne-ia-zminyv-svoi-pohliady-a-shvydshe-chymalo-chytachiv-maiut-problemy-iz-spryiniattiam-vazhkoi-pravdy-pro-istoriiu-vlasnoho-narodu